Делай так. Do it like this

Гали-Дана Зингер, иерусалимский поэт и человек невероятный совершенно, прислала мне недавно раритетную книгу американца Стивена Эллиса «Делай так», переведенную ею на русский. Билингвальный сборник плотных, неуловимых стихов с каким-то особым внутренним механизмом, заводящим самое себя и всех, кто оказывается вовлечен в поле этой странной поэзии. Стихи-суггестии следуют друг за дружкой попеременно: читаете текст на английском – и вот он уже явлен на русском, тут, рядышком, и вам остается лишь дивиться, как та же музыка, ученая и хрупкая, звучит в переложении для другого инструмента. В какой-то мере текст Гали-Даны как бы внедряется в другой, расширяя его изнутри, и при этом сохраняя те же контуры. Или так: безошибочный дар Гали-Даны Зингер создает на другом языке портрет эллисовых стихов – портрет, на котором ничего не подрисовано; своего рода поэтический фроттаж, который умудряется при этом быть очень авторским.

У тебя только что вышла книга переводов Стивена Эллиса «Делай так» – давай поговорим о ней. И о нем, авторе. Стивен Эллис, которого я узнала благодаря тебе, – поэт удивительный. Но неизвестный, если не ошибаюсь. Поисковики не выдают о нем никакой информации. Как ты его нашла? Как сложилось, что ты стала переводить его стихи?

Сложные вопросы ты задаешь... Можно сказать, что я нашла его совершенно случайно, как все, что находишь в сети, но мы же знаем, что случайного ничего не бывает. Ссылку на одно из стихотворений Стивена дал мой рижский знакомый и ФБ-френд, поэт Василий Карасёв, меня оно заинтересовало, я зачиталась, захотелось перевести, оказалось, что сделать это очень непросто. На такую наживку я и ловлюсь обычно: ах, непросто, а если так? а что если иначе?
Что же до известности или неизвестности, то и тут все не так просто, как кажется. Два года назад, когда я впервые заинтересовалась поэзией Эллиса, материалов о нем в сети было гораздо больше. Поскольку я думала, что они могут мне пригодиться в работе, я некоторые сохранила, чтоб были под рукой – интервью, рецензии на книжки, публикации. Оказалось, это был очень предусмотрительный поступок, поскольку по прошествии всего лишь пары лет все это исчезло без следа. Выяснилось, что Стивен намеренно и последовательно уничтожает знаки своей причастности к тому, что принято называть «литературной жизнью».

                                          Стивен Эллис

Вещество его поэзии для тебя – темное ли оно? Светло-темное?

Не светлое и не темное – светящееся. Вообще, как мне кажется, тональный контраст (и уж тем более, радикальный контраст черного и белого) поэтике Стивена Эллиса совершенно не свойственен. Тут нет места не только жесткому зороастрийскому дуализму, но и любой оппозиции. Противоречия не снимаются и ни в коем случае не игнорируются, они не акцентируются. Они присутствуют в стихах точно так, как они присутствуют в жизни, и благодаря им и стихи, и жизнь становятся возможны.

«Тесный дом тела» и «государственная синекдоха» – оба они противники свободы самовыражения, но по-разному, не так ли?

По-разному, согласна. Но и в том, и в другом случае мы не способны разорвать звенья их цепей. Единственное, что дано – научиться находить свою свободу даже в оковах. Звучит не слишком утешительно, я понимаю. Но мой личный опыт говорит, что эта свобода ничем не хуже какой-нибудь другой, только бы она действительно была тем, чем мы ее называем – свободой, а не набором разрешенных действий. Думаю, что и Стивен с этим согласился бы.

По поводу внутренних зеркал. У Стивена и Бог видит себя, «рассеянной в световом напылении твоей души». Что обычно видишь ты в таком зеркале?

Хотела сказать, что я давно не смотрю в зеркала, ни во внешние, ни во внутренние, учусь просто быть. Но, может быть, я обольщаюсь, и на самом деле мы все обречены находиться в чреве огромной зеркальной капсулы? Во всяком случае, пока стараюсь вглядываться в наименее похожее на себя, обнаруживаю, что постепенно становлюсь и этим, совсем непохожим. И тогда выходит, что мы и вправду видим себя (себя ли?) рассеянными в зеркальном покрытии Мировой души...

В стихах Эллиса и твоих переводах есть еще одна интересная особенность: неопределенный пол Бога и человека, то есть их обоеполость («он/а»). Связано ли это с тем, что пол в поэзии вообще не имеет значения, или с чем-то иным?

Мне кажется, что как в поэзии, так и в жизни, значение гендерных различий так долго преувеличивалось, что настала пора реакции и появилась потребность их хотя бы частично стереть или нивелировать. А еще лучше – отразить и подчеркнуть их сбивчивость и неоднозначность.

В таком случае, когда ты переводишь чьи-то стихи, чувствуешь ли ты их отчасти своими?

Почти никогда. Только изредка – какую-то фразу или оборот.

А зачем тебе вообще переводить чьи-то стихи, тебе, создающей уникальные, ни с чем не сравнимые мыслеобразы и словозвуки, настоящую поэзию?

Это очень важный для меня вопрос. Спасибо, что задала. Тут важно даже не то, насколько уникально или «настояще» то, что я делаю, хотя большое спасибо и за добрые твои слова. Тут важны вот эти два понятия: «свое» и «чужое». По ним не меньше потоптались, чем по паре «мужскоеженское». В моей жизни все начиналось с «у тебя ничего своего нет, все мамино». Так что вполне естественно и то, что я поначалу так крепко держалась за свое, и то, что со временем стала все острее сознавать, что ничего «своего», а соответственно, и ничего «чужого» в человеческой жизни нет и быть не может. Но это, конечно, только если доводить все до абсурда. В «обычной» жизни я по-прежнему разделяю свое и чужое, мужское и женское, старое и новое. И вот в этой «обычной» жизни я ощущаю определенный императив, своего рода обязанность, в том, чтобы переводить «чужую» поэзию с языка на язык. Не скажу на «свой» язык. Как ты знаешь, нам, галутным евреям, в своем языке отказано. Может быть, именно в этой депривации и заложена наша любовь к языкам.
Зачем переводить? Куда переводить? На эти вопросы ответить труднее. В самом процессе для меня заложено столь многое, что о судьбе результата можно уже и не думать. Кому-нибудь пригодится, думаю обычно я и с любовью вспоминаю все переводные книжки, на которых выросла. Тут и наслаждение от чтения (в полном соответствии с Бартом), и попытка понимания, ради которой живем, и усилие самоотречения, и урок любви.

                                            Гали-Дана Зингер

И все-таки: кто, кроме тебя, перевел бы post-rain как пост-плювиальный? Явно написали бы нечто вроде «после дождя».

Я тоже сперва написала «после дождя», не сомневайся. А потом подумала и переделала в «пост-плювиальный». Не потому, что именно так у автора, а потому что почувствовала, что в эта нота ироничной псевдонаучности более, чем уместна в контексте всей поэтики Стивена Эллиса.

 «Язык следует по пути непрестанного раздирания себя на части». Ради того и живем?

Конечно. Ради того и оттого, и затем, и потому. Язык как Озирис, как Дионис, раздираемый на куски и возрождаемый раз за разом из собранных частей. Интересно, что повторяющая (пародирующая?) этот миф история Орфея уже не предполагает возрождения. Части его тела были собраны и похоронены музами, а лира помещена Зевсом среди созвездий. Тут, мне кажется, присутствует какой-то намек на разницу между языком вообще и индивидуальным поэтическим языком, жизнь которого имеет вполне определенные начало и конец.

Заметила за собой, что в последние годы любые стихи пятистопным ямбом (и прочими хореями иже с ним) стали звучать для меня как графомания. Не знаешь, отчего?

Естественная реакция организма. У одних возникает такая реакция на все новое и незнакомое, у других – на все избитое и затершееся многократным употреблением. К тому же, тем, кто выбирает столь хорошо накатанную дорожку, я бы даже сказала, заасфальтированную, очень трудно не поддаться готовым ходам, приемам и приемчикам, разработанным задолго до него. И чаще всего они и не стремятся к этому.

Разумеется, каждый проецирует на произведение искусства себя. Но я в данном случае не столько о себе, сколько о тебе. Для тебя они как звучат? Те, кто все еще пишет в рифму?

Так я и сама нередко пишу в рифму, я люблю и рифму, и ритм. И хотя это обычно не ямбы и не хореи, но иногда и они. Не так давно написался цикл «Ненависть к анапесту». Анапестом.

Вот. Оттого мне порою хочется написать пятистопным ямбом, выразив все, о чем говорилось в предыдущем вопросе. И внутренние рифмы куда милее внешних.

Количества внутренних рифм в моих стихах наверняка хватило бы на приличные стансы, только я нечасто ставлю их в конце строк. Вообще, ухо, так же, как и глаз, периодически «замыливается». Мы нуждаемся в отдыхе от того, что только что любили, хотя не все это чувствуют с одинаковой остротой. Оттого и происходит такое расслоение восприятий. Оно меня давно уже не удивляет и не пугает.

А что тебя пугает?

Пугаться, в общем-то, глупо. Особенно глупо, когда видишь на шаг вперед и предчувствуешь результат происходящего. Много лет я потратила на проживание такого страха, а теперь, надеюсь, пришло время его изживать. Нельзя застрять в погребе, как Умная Эльза из сказки братьев Гримм. Раньше мне казалось, что следует убить в себе Кассандру, теперь же мне кажется, что нужно научить свою внутреннюю Кассандру смотреть не на один шаг вперед, а хотя бы на полтора. Не потому, что будет хорошо. Решать, что такое хорошо и что такое плохо, это из чуждой мне поэтики. Но потому, что будет. И видеть это – страшный, но все-таки дар, который следует ценить. Может быть, это больше всего похоже на капсулу с цианидом, которая позволяет ее владельцу быть смелее, чем он был бы без нее. Вот я и стараюсь не забывать, что у меня есть такая капсула, хоть это и удается далеко не всегда.

Знаешь, у меня уже есть любимое стихотворение Эллиса, «Двойная дверь». И вдруг выясняется, что оно посвящено... Гали-Дане!

Посвящения – дело тонкое. Мне случалось пару раз снимать посвящения со своих стихов, когда оказывалось, что те, кому они были посвящены, эти стихи не понимали, а Стивену захотелось посвятить мне свое стихотворение, написанное за несколько лет до нашего знакомства. Кстати, это стихотворение не просто про Орфея и Эвридику, но про фильм Жана Кокто «Орфей», невероятно много значащий и для Стивена, и для меня – чем не причина для посвящения?

Какова роль многочисленных кавычек в его стихах?

Иногда это цитаты, иногда так выделены слова, которые употребляются в ироническом тоне, иногда так просто выделены «слова», чтоб подчеркнуть, что они рассматриваются именно как слова, а не предметы или понятия, ими обозначаемые. В своих стихах я в таких случаях чаще пользуюсь курсивом, чем кавычками, но поскольку в наше время первая публикация стихов обычно происходит в ФБ, где курсив не сохраняется, кавычки гораздо надежнее.

Что связывает Эллиса с Ригой? И давай напомним читателям, что связывает с Ригой тебя.

Эллис был приглашен в Ригу на международный поэтический фестиваль, не помню, в каком году. Я прожила в Риге около трех лет, пока не удалось уехать в Иерусалим. Пару лет назад, ровно 30 лет после отъезда, я тоже была приглашена в Ригу на другой международный поэтический фестиваль. Между прочим, Эллис и в Иерусалиме побывал, в то самое время, когда здесь проходила Биеннале поэтов, в которой я принимала участие, в 1994 году, если я ничего не путаю.

Можно ли говорить о какой-либо близости русского и английского? Одинаково ли звучит для тебя музыка стиха на русском и на английском, и если нет, в чем разница?

Нет, конечно, нельзя. Точнее, если и есть какие-то совпадения, но их можно по пальцам пересчитать: и там, и там есть числительные, единственное и множественное число существительных, простые времена: настоящее, прошедшее, будущее, сравнительная и превосходная степень... Но при переводе далеко на этом не уедешь. И музыка выходит совсем другая, хотя и – очень надеюсь – родственная. Это музыка даже не речи, а мысли, чем естественно объясняется, например, склонность к аграмматическим построениям, присущая поэтике оригинала, которой следует и мой перевод.

Вытекающий отсюда вопрос: имею в виду и тебя, поэта, пишущего на разных языках, и тебя – переводчика. Тут, пожалуй, надо бы и иврит упомянуть... Так вот, каверзный вопрос: а могла бы ты переводить сама себя? Я, к примеру, не могу, мне легче написать на другом языке изначально.

Теоретически могу, хотя не люблю этим заниматься. И практически иногда случается.  Изредка, когда стихотворение само начинает проговариваться на новом языке. И тогда это обычно оказывается совсем новое стихотворение, как бы близко к оригиналу оно ни было.
Но противоречия с тем, что ты чувствуешь, здесь нет. Я ведь все время говорю, что поэтический перевод по сути требует писать на другом языке изначально. При этом автоперевод (в смысле перевод самой себя, а не автоматический) для меня всегда требует именно первичного поэтического импульса. То есть, он случается не тогда, когда мне хотелось бы перевести саму себя на другой язык, а только тогда, когда стихотворение заново начинается в этом языке.

И еще по поводу музыки. Как перевести на другой язык музыку – стиха?

В голову приходит пара слов: translator и транслятор. Для перевода всех значений английского слова одного заимствованного русского слова недостаточно. Первое и наиболее важное в нашем разговоре значение чаще всего переводится словом, совсем не похожим на английское: переводчик. Вот так всё и работает: не буквально, не дословно. Переводятся не буквы, звуки, слова, а суть – в том приближении, на которое удастся подступиться переводчику (если он, конечно, не просто толмач). Суть стиха и есть его музыка, хотя музыка стиха – не всегда его суть. Это, конечно, звучит как полный нонсенс, но для меня это так.

Недавно вышла еще одна книга в вашем с Некодом переводе, «Трифон и другие» Денниса Силка. Опять же маргинальный персонаж – точнее, персона – обитавший в Иерусалиме. Расскажи, пожалуйста, о нем и о книге.

Деннис Силк – родившийся в 1928 году в Лондоне и с середины 50-х годов живший в Иерусалиме поэт, прозаик, эксцентрик, один из создателей «театра вещей», друг наших друзей и совершенно незабываемый, ни на кого не похожий человек – действительно был не только важной для города фигурой, но и литературным персонажем или, точнее, прототипом литературного персонажа, появляющегося в романах другого любимого нами автора – Давида Шахара.
Деннис был и остается почетным гражданином города Пумперникель. Так он звал Иерусалим. Иерусалим вообще любит менять имена, иногда кажется, что «завоевать» этот город можно только переименовав. «Не забывай меня, казни меня, Но дай мне имя, дай мне имя! Мне будет легче с ним, пойми меня, В беременной глубокой сини». Такое вот получается «если забуду тебя, Иерусалим». О «завоеваниях», в случае Денниса, имеет смысл говорить только в кавычках. Большего миротворца, чем он, еще поискать надо, хотя творчество его я рискнула бы назвать «британским палестинским мандатом» в литературе. Трудно представить себе что-то более местное и одновременно более английское. Нонсенс в средиземноморском ландшафте и ближневосточной истории прекрасно прижился.
Мы начали переводить прозу Денниса еще в середине 90-х для «И.О.» Потом продолжили – для «Двоеточия». За перевод «Костигена и Молинью» Некод получил премию Норы Галь в 2013 году. И все эти годы мы безуспешно искали издательство, которое захотело бы выпустить книжку Силка, пока им не заинтересовался поэт и издатель Андрей Черкасов и в издательстве «всегоничего» не появились «Трифон и другие». Кажется, это первая вышедшая там переводная книжка. Надеюсь, не последняя. У нас есть еще несколько интересных предложений для Андрея.

Как твоя ноосфера уживается с нынешним миром, который портится с каждым днем? Сказалась ли как-то пандемия на твоем мироощущении? Что изменилось у тебя внутри, что во внешней жизни?

Никак, видимо, не уживается. Я так и не смогла впустить это слово в его нынешнем значении в свою жизнь. Но пандемия, конечно, изрядно сказалась на моем мироощущении, хотя, казалось бы, в моей жизни довольно мало что изменилось. Я по-прежнему занимаюсь тем, чем занималась прежде – пишу, перевожу, редактирую, фотографирую, гуляю с собаками, хожу на рынок и даже изредка встречаюсь с друзьями. Встречи и раньше случались не так уж часто, общение давно стало по большей части виртуальным. Что оказалось действительно тяжело, так это наблюдать, с какой легкостью можно манипулировать большей частью населения, совершенно не заботясь о правдоподобии распространяемой информации и уважении к базисным человеческим правам и свободам. Оказалось, что на фоне пандемии можно безнаказанно ослаблять средний класс и прижимать к ногтю интеллигенцию, уничтожать систему здравоохранения и образования, превращать средства информации в средства дезинформации (впрочем, они почти всегда такими и были, только теперь уже не нужны никакие стыдливые покровы) и натравливать всех на всех. Я отнюдь не из отрицателей коронавируса, я переболела еще в самом начале пандемии, так что сомнений в том, что это реальная угроза, у меня не было. Но вот это ощущение, что попала на репетицию антиутопии, что мир уже никогда не будет прежним, очень тяжело было ему не поддаться, да и сейчас, можем ли мы надеяться, что все уже позади?

Никак не можем, то и дело всплывает вопрос: надолго ли? Ну да ладно. А как нынче – по-твоему – обстоит дело с логоцентризмом?

Мне кажется, неплохо. Люди по-прежнему едят слова, хотя слов этих становится все меньше. Но и сейчас они покупают никогда не превращающееся в простоквашу неизвестно что в картонных упаковках потому, что на них написано слово «молоко» и пластмассовые ягоды, потому что они называются «клубника». То же самое происходит и в политике, и в культуре.

О веяниях времени: о твоей аудиокниге «забыть не». Что да как? Тут ведь еще включается функция голоса. С его мелодией и обертонами. Каковы твои взаимоотношения со звуковыми медиа, как твой звучащий голос меняет написанный на бумаге текст, и вообще, восприятие аудиальное, а не зрительное, что-то делает со стихами? И что естественнее?

Удивительно, но издание аудиокниги и правда воспринимается как новшество, хотя по сути, значение звукозаписи никто не склонен был недооценивать с тех самых пор, как она стала возможна. Теле- и радиотрансляции поэтических чтений, пластинки «Поэты читают свои стихи» (конечно, не всяких чтений и не всяких поэтов) – были нормальным явлением во времена моих советских детства и юности. Но аудиокнига – это нечто из той же области, что и электронная книга, что-то почти лишенное веса и плотности – бесплотное.
Звучание стихов всегда значило для меня очень много. «Мы только с голоса поймем, Что там царапалось, боролось...» Часто голос выдает то, что могло бы показаться стихами, но на самом деле – всего лишь набор умных слов, рифмованные вирши или речёвки, но мне не раз случалось и понять некоторых поэтов именно так – «только с голоса».
Я знаю, что несмотря на то, что внутри меня мои стихи именно проговариваются и звучат, прочитать их с листа бывает непросто. Даже когда мои ранние стихи читал такой прекрасный и внимательный актер как Игорь Пехович, в паре случаев прочтение расходилось с написанным. И дело было не в актерской интерпретации, не в эмоциональной окраске, а в том, что в этих фрагментах Игорь, с которым мы тогда были совсем незнакомы, недооценил разговорность интонации, им присущей. Именно поэтому я была так рада, когда ко мне обратились создатели серии «ТЕКСТ + ГОЛОС АВТОРА» издательства «Борей» – поэты Олеся Первушина, Дарья Суховей и Алексей Кияница. Возможность самой прочитать гораздо более поздние и более сложные свои стихи – со всей естественностью, с какой они были написаны – была для меня редким подарком, за который я благодарна.
О первых книгах серии очень точно написал поэт и исследователь звукового искусства Вадим Кейлин. От себя я могла бы добавить, что по внутреннему ощущению мое чтение соответствует как бы многократно ускоренной записи самого процесса моего письма.
И напоследок, слегка забегая вперед: в планах серии еще одна книга стихов и переводов Стивена Эллиса, на этот раз аудио и электронная.