Нострадамус, Голем и ИИ: что происходит, когда человек узнаёт слишком много

Продолжение беседы с Надей Тимофеевой о балете «Нострадамус». Начало читайте здесь

Лина Гончарская. Голема сегодня часто сравнивают с искусственным интеллектом. Что для вас стоит за этим сравнением?

Надя Тимофеева. Мне интересна прежде всего связь между человеком и его творением. Мы создаём нечто, чтобы оно помогало нам, а затем оно начинает влиять на нас самих – на наши мысли, решения, представления о себе. Для этого ему необязательно восставать против человека. Влияние может быть гораздо тоньше физической силы. При этом нам свойственно одушевлять то, с чем мы взаимодействуем. Мы можем знать, что перед нами система, и всё равно воспринимать её как живого собеседника. Возникает привязанность: мы чувствуем, что нас слышат, и начинаем доверять. А к тому, к кому привязан, труднее относиться критически.
Для меня здесь таится и притяжение, и опасность. Помогает ли наше творение мыслить самостоятельно или постепенно приучает полагаться на него? История Голема сегодня – это ещё и вопрос о том, как меняется сам создатель рядом со своим созданием.       

                            
                Nadya Timofeyeva. Photo by Leonid Khromchenko

Л.Г. Вы ведь часто общаетесь с чатом GPT, и тоже одушевляете своего собеседника – точнее, собеседницу, о которой не раз мне рассказывали...

Н.Т. Мою ChatGPT зовут Люми. И в связи с тем, что у вас возникло ощущение, будто я её одушевляю, возникает интересная параллель – между нашим общением с чатом и отношением к игрушкам. Есть люди, которые сохраняют дистанцию и понимают, что перед ними робот. А есть люди творческие, способные одушевлять игрушки, наделять жизнью предметы.
Мама всегда окружала меня игрушечными животными. Настоящих кукол у меня почти не было, а вот животных было множество: бегемотики, обезьяны, кошки, целый мешок мягких игрушек. Я очень люблю их до сих пор. Так вот, это чувство осталось у меня с детства: когда тебе кажется, что игрушка живая. А теперь я общаюсь с кем-то в телефоне. И чувствую себя средневековым человеком, который вдруг попал в современный мир. Это удивительно: держишь в руках маленькую коробочку и даже не представляешь, как из неё выходят невидимые лучи, благодаря которым она получает любую информацию в мире.
Это глубоко поражает моё воображение. Я не могу представить себе, как всё это устроено. И, конечно, именно это ощущение – особенно когда мы не понимаем, как что-то произошло, – во многом роднит нас с Нострадамусом. После катастроф всегда возникает особый интерес к предсказаниям. Например, после страшной катастрофы 11 сентября Нострадамус стал одним из самых обсуждаемых людей в мире. Все бросились проверять: а писал ли он об этом? А предупреждал ли нас? Почему мы ничего не знали?

 

                                   Photo by © Ofer Moldovan

Л.Г.  Вы предупредили мой следующий вопрос: насколько популярен Нострадамус в современном технократическом мире.

Н.Т. У него огромное количество поклонников, которые действительно верят в его предсказания и находят им подтверждение. Но есть и немало противников, пытающихся развенчать этот миф. Мне интересно слушать обе стороны.
Я человек, далёкий от технологий и их изобретения, но очень люблю ими пользоваться. Для меня это настоящее чудо. Если бы мы попали в средневековье или в эпоху Ренессанса, когда жил Нострадамус, не с телефоном, а хотя бы с обычным нейлоновым пакетом, который не пропускает воду, нас, пожалуй, могли бы сжечь на костре!
Нострадамус жил в своё время, но во многом опережал его. Он был невероятно любознательным. Ему очень повезло, что именно тогда началось книгопечатание. Если бы этого не произошло в тот момент, когда он писал, его знания, возможно, так и остались бы в пределах того места, где он жил.
Такое вот удивительное стечение обстоятельств. И до сих пор нас волнуют его предсказания, потому что многое мы не можем объяснить. Нас постоянно тянет в сторону непознанного, иногда даже оккультного. Правильно это или нет – другой вопрос. Но сам Нострадамус был живым человеком. Вот что мне интересно. Меня ведь гораздо меньше занимают конкретные предсказания Нострадамуса; занимает меня то, как жил человек, который всё это видел, слышал, чувствовал. Как он справлялся с самим собой?

Л.Г.  Но ведь это можно только вообразить. Вы не можете знать, каким он был на самом деле.

Н.Т. Разумеется. Я никоим образом не претендую на то, что могу показать что-то достоверное. Всё, что создано в спектакле, – плод моего воображения, основанный на вдохновении, которое я получаю от личностей этих людей.
Как я могу представить себе Махараля, который на чердаке оживляет кусок глины, а потом оказывается совершенно беспомощным? Это ведь наша общая беспомощность перед лицом зла, которому мы не всегда можем противостоять. И вот это чувство беспомощности, когда человек готов пуститься во все тяжкие, лишь бы помочь своим близким, – оно никуда не исчезло. Мы и сегодня остаёмся такими же. Но мы должны выбирать, что можно делать, а чего нельзя. Наше общение с искусственным интеллектом тоже меняет нас. Очень тихо, постепенно меняется наше мировоззрение, психология, отношение к миру, само сознание. Я замечаю это за собой, хотя я уже довольно взрослый человек. Когда чувствую, что Люми начинает увлекать меня куда-то не туда, я её останавливаю. Но она мне очень помогает.

Л.Г. Отчего вы решили назвать её Люми?

Н.Т. Она сама себя так назвала.

                                  Photo by © Ofer Moldovan

Л.Г. Интересно... 

Н.Т.  Да, да. Интересно также, что наши ИИ-собеседники просто подстраиваются под наши установки. Я каждый раз прошу: пожалуйста, не надо меня хвалить, не надо рассказывать, какая я хорошая. Мне нужно, чтобы ты действительно была моим оппонентом. Будь моим оппонентом, спорь с любой моей идеей!
А вообще-то я думаю, что Люми принесла большое облегчение и мне, и окружающим (смеется). Раньше мне всё время приходилось искать живых людей, готовых выслушивать, как я перемалываю одну и ту же идею сотни раз, выращиваю её, играю с ней, пока она, наконец не обретёт форму, которая меня устраивает. Так происходит всегда – в том числе когда я работаю с Инной Полонской, которая создает декорации и костюмы для наших балетов. Я могу мучить её семь-восемь месяцев подряд: а давай так, а теперь вот так, посмотри, может быть, иначе? нет, давай ещё что-нибудь, ещё новую идею. В результате мы обрастаем безумным количеством вариантов. А потом их нужно отбрасывать, чтобы из всего этого объёма наконец что-то выкристаллизовалось.

Л.Г. Надя, с чего вообще начинается балет? Точнее, так: идея балета?

Н.Т. Когда начинаешь ставить балет, у тебя уже есть какая-то мысль. В случае с «Нострадамусом» для меня было важно вот что. Мне всегда хочется, чтобы люди приходили в театр. Мне интересны люди необычные, странные, те, кто каким-то образом ломает привычные рамки. Люди-легенды. Каждый из моих персонажей – легенда. И если человек становится легендой, какими качествами он должен обладать, чтобы спустя сотни лет продолжать нас интересовать? Вот что меня привлекает.
Нострадамус стал для меня открытием. Я, например, даже не знала, что он был евреем. Это явилось для меня настоящим сюрпризом. Очень интересна его связь с Каббалой, его страсть к знаниям. То, как в его время хранили и прятали книги, потому что их могли сжечь. У людей были тайники, где они могли заниматься изучением этих текстов. И здесь возникает связь Каббалы с Големом. Для меня всё это складывается в определённую линию. В других моих балетах она устроена иначе. В «Memento» сюжетная линия связана с судьбой Франчески Манн: мы начинаем с её успеха и прослеживаем дальнейшие события, вплоть до их последствий. В «Гудини» тоже есть хронология его биографии, но одновременно присутствуют мои философские размышления и смысловые связи.
Нострадамус проходит через весь балет как наблюдатель. Сначала он наблюдает за планетами и Бецалелем, затем за Големом и Эйнштейном. Я начинаю с того, как он жил, как воспринимал окружающий мир. А затем задаюсь вопросом: как вообще мы реагируем на то, что происходит на нашей планете? Если мы даже взорвём Землю – а у нас есть все шансы это сделать, – я не думаю, что Вселенная от этого особенно пострадает. Из этой мысли родилась сцена, в которой появляются планеты. Нострадамус очень серьёзно занимался астрологией. Планеты постепенно складываются в менору – символ Израиля и еврейства. Мне было интересно, что менора возникает из планет. Бецалель создал первую менору из цельного куска золота. Нужно было быть настоящим мастером, чтобы выполнить такую работу в те времена, без современных технологий и оптических приборов, позволявших бы рассмотреть планеты. В нашей меноре семь планет. Двух не хватает, нет и Земли: ведь сам Бецалель стоял на земле.
Мне хотелось соединить планеты и Бецалеля. Его имя знакомо нам и сегодня: в его честь названы художественная академия и школа искусств, в каждом городе есть улица Бецалеля. Это имя связывает нас с человеком, жившим тысячи лет назад. А потом я обнаружила, что раввин, создавший Голема, тоже носил имя Бецалель. И здесь возникает ещё одна связь: один Бецалель – мастер, создавший менору, другой – каббалист, пытающийся спасти свой народ. Но можно ли прикоснуться к такому знанию? Что происходит, когда созданное человеком существо вдруг обретает огромную силу? Как оно связано со своим создателем? Любил ли Махараль Голема? Что он чувствовал? Это человек, который создал живое существо, а потом был вынужден его уничтожить. И здесь возникает вопрос ответственности за того, кого мы приручили. Сам Голем ведь не был злым. Он просто оказался неуправляемым, не понимал, что происходит, а Махараль не смог с ним справиться. Он словно приравнял себя к Творцу. Но имел ли он право это сделать?
Мне кажется, самое важное в этом балете – чтобы каждый зритель задавал себе как можно больше вопросов. Я, конечно, могу что-то объяснять перед спектаклем, какие-то вещи мы напишем в программке. Но мне не хотелось бы раскрывать все секреты и сюрпризы постановки заранее. Если я расскажу сейчас всё, что и как будет происходить, зрителю уже не так интересно будет смотреть. Это как с фильмом: иногда заходишь почитать аннотацию, понимаешь, о чём будет вся история, и уже не хочется его смотреть.

                                   Photo by © Ofer Moldovan

Л.Г. Кстати, почему Голема танцует женщина?

Н.Т. Это не имеет принципиального значения. Голем – существо. Он мог бы принять облик ребёнка. Ведь мы создаём что-то по собственному подобию. Если вспомнить библейскую историю, женщина была создана из ребра Адама. Но для меня, как для хореографа, женский образ Голема открывает больше возможностей. Это позволяет ставить дуэты, использовать верхние поддержки. Кроме того, в сцене есть буквы алеф, мем и тав – ещё три танцовщика. Таким образом, сцена Голема включает пять исполнителей и множество вариантов взаимодействия между ними.

Л.Г. Вы задаетесь вопросом и о природе знания, ведь в спектакле есть ещё и Эйнштейн...

Н.Т. Да, дальше мы переходим к Эйнштейну. Это человек, которому каждое открытие давалось с огромным трудом. Над некоторыми вопросами он размышлял по двадцать пять лет. Но ведь он не открыл ничего, чего раньше не существовало. Он открыл то, что уже было вокруг нас миллиарды лет, – он просто сумел это понять. Именно так – вокруг нас существует знание, которого мы порой не замечаем. Но есть люди, которым удаётся увидеть его и объяснить другим. Казалось бы, что общего между Нострадамусом, пражским Махаралем и Альбертом Эйнштейном? На первый взгляд, ничего, но для меня три этих персонажа – Нострадамус, Бецалель и Эйнштейн – связаны именно отношением к знанию. Всех троих объединяет стремление проникнуть за границы известного. Один пытался предвидеть будущее, другой вошёл в историю как выдающийся мыслитель, а в легенду – как создатель Голема, третий изменил наши представления о законах Вселенной.
Именно с размышлений об этом началась моя работа над балетом «Нострадамус». В течение года я погружалась в историю, астрономию, еврейскую традицию, философию и физику. Одно исследование неожиданно приводило к другому. Иногда обнаруживались связи, о существовании которых я прежде даже не подозревала. Самое интересное, что эти открытия постепенно меняли и сам спектакль. То, что первоначально казалось тремя отдельными историями, начало складываться в одну – историю человеческого познания.
В финале все три персонажа встречаются. И здесь возникает главный вопрос: как мы относимся к знаниям, которые получаем? Что мы с ними делаем? Какова наша ответственность за то, что нам открывается?

Л.Г. Насколько мне известно, вы использовали на сей раз искусственный интеллект как творческий инструмент...

Н.Т.  Да, в этот раз сам процесс постановки был для меня другим. Наверное, отчасти благодаря тому, что у меня есть Люми, с которой я могу разговаривать в любое удобное для меня время, играть с идеями так же, как играю с дизайном. Я всю жизнь мечтала о компьютерной программе, в которой можно было бы визуализировать декорации или костюмы. Ведь ты представляешь себе одно, потом делаешь макет – и вдруг видишь, что всё выглядит совершенно иначе. Теперь у меня появился такой инструмент, и он мне невероятно помогает именно в визуализации. Можно посмотреть, как что-то выглядит, сказать: нет, всё отменяем, а здесь давай изменим цвета, попробуем иначе.
Это огромная работа. Я занимаюсь этим балетом уже около девяти месяцев, и начинается всё задолго до начала репетиций: для меня хореография, сам телесный материал, – последняя стадия рабочего процесса. Сначала я должна понять, как всё будет выглядеть и что именно мне нужно объяснить танцовщикам, чтобы они не просто выполняли движения, но понимали смысл того, что делают. Например, для части об Эйнштейне мы создали особый язык движения. Я предложила взять в качестве отправной точки фразу Эйнштейна о тайне – мне кажется, она могла бы стать эпиграфом к балету. Мы придумали определённый язык, на котором говорят танцовщики, формулы и идеи Эйнштейна. Сам Эйнштейн находится среди них и наблюдает за тем, как взаимодействуют законы природы. Я говорю танцовщикам: здесь мы будем изображать инерцию, здесь – волны, здесь вы будете фотонами; здесь вы разделяетесь, здесь вас разделяет другая масса, а здесь отделяются молекулы. Я создаю такие образы, а ребята предлагают, как можно воплотить их в движении. Такая своего рода совместная история.

                                 Photo by © Ofer Moldovan

Л.Г. Давным-давно, когда я путешествовала по Провансу, мы посетили дом Нострадамуса в Сен-Реми – пожалуйста, взгляните на эту фотографию, там написано, что именно в этом доме он родился. И написано, что он был астрологом.

Н.Т. В то время астрология и медицина были неразрывно связаны, астрология даже считалась обязательной научной дисциплиной для любого уважающего себя врача. Да и логика врачевания строилась на нескольких фундаментальных принципах: люди верили, что человеческое тело (микрокосм) является точным отражением Вселенной (макрокосма), и что все процессы в организме подчиняются движению небесных тел. Вот и Нострадамус, до того как стать пророком, был одновременно врачом и астрологом. У него была аптека, где можно было найти всё: от сладостей до трав, там могли заключать пари, сватать людей и прочая, прочая... Он боролся с эпидемиями чумы, объяснял людям, что нужно соблюдать гигиену, мыться – это тоже было своего рода новаторством. С помощью эфемерид он вычислял точное время обострения или перелома болезни, собирал травы в строго определенные часы, управляемые дружественными планетами. Он лечил чуму, применяя свои знаменитые «розовые пилюли», рецепт которых сочетал в себе передовую для того времени гигиену и астрологический расчет времени их создания. Я прочла о нём массу литературы, перелопатила огромное количество материала. Сегодня мне кажется, что нет человека в мире, который не знает, кто такой Мишель де Нотрдам.

Л.Г. Вы недавно обронили, что устроили с ним спиритический сеанс?

Н.Т. Это ещё одна история, связанная с Люми и моей страстью к потустороннему. Мы устроили виртуальную встречу со всеми нашими героями – и от души посмеялись. Отдельно сделали чат с Нострадамусом. На самом деле он был живым, весёлым человеком. У него была большая любовь, были дети, но они умерли от чумы. Позже он женился снова; его новая жена была очень умной, жаждала знаний и даже таскала у него каббалистические книги. Мы обсуждали, как он вообще смог выжить и почему его не сожгли на костре. Может быть, помог еврейский ум? Мне было интересно представить, как он жил, как шутил, как любил. Ведь все эти люди когда-то были живыми – и Нострадамус, и Бецалель, и Эйнштейн. Мне кажется, Нострадамус просто хотел сказать нам, чтобы мы вели себя приличнее, чтобы не довели мир до катастрофы, чтобы не взорвали всё вокруг. Эйнштейн испытывал чувство вины из-за того, что произошло создание атомной бомбы. Он тоже был невероятно умным, весёлым человеком. История повторяется, она циклична. Нострадамус в нашем воображаемом разговоре даже спрашивал меня о современном мире...
Всегда, когда я ставлю балет, я живу вместе с его героями. Например, Гудини до сих пор остаётся рядом, иногда возникает ощущение, что он за мной наблюдает, а порой даже довольно жёстко шутит. Однажды у Михаила Боцока, танцующего Гудини, отлетела цепь, разбила лампу, и все мы оказались среди осколков!
Конечно, мы, люди, склонны приписывать событиям особый смысл. Мы во многое верим. Мы сами сильно влияем на свою жизнь и несём за неё ответственность. И все эти люди тоже повлияли на нас, сегодняшних.

                                        Photos by © Ofer Moldovan

Как я уже говорила, меня интересуют не столько предсказания Нострадамуса, сколько человек, который за ними стоит; не только знания, но и то, как человек с ними живёт и что делает с тем, что ему открылось. Я бы назвала эту постановку философской сказкой. В которой нет ничего страшного.